El futuro de la democracia: entrevista a Daniel Innerarity y Manuel Arias Maldonado

En un hilo de Twitter, Carlos Fernández Barbudo indicaba que “cada vez que un actor político intenta definir ‘democracia’, lo que está haciendo es actuar políticamente”. Nos gustaría que actuara: ¿qué es para usted la democracia o qué debería ser?

MANUEL INNERARITY: La democracia es una forma de autogobierno en la que se equilibran un conjunto de valores, ninguno de los cuales debe ser considerado sin relación con los demás. Tiene que haber en ella participación, efectividad, responsabilidad, representación… En mi opinión los problemas actuales de la democracia tienen que ver con el hecho de que estos conceptos fueron pensados hace trescientos años cuando las sociedades eran más simples, apenas interdependientes, menos plurales y los dispositivos tecnológicos con los que la política tiene que ver (desde los productos financieros hasta los algoritmos) no tenían la sofisticación que ahora presentan. Por eso mi proyecto personal es elaborar una teoría de la democracia compleja, en lo que vengo trabajando muchos años, desde el convencimiento de que la política que opera actualmente en entornos de elevada complejidad no ha encontrado todavía su teoría democrática. Tenemos que redescribir el mundo contemporáneo con las categorías de globalización, saber y complejidad. La política ya no tiene que enfrentarse a los problemas del siglo XIX o XX sino a los del XXI, que exigen capacidad de gestionar la complejidad social, las interdependencias y externalidades negativas, bajo las condiciones de una ignorancia insuperable, desarrollando una especial capacidad estratégica y aprovechando las competencias distribuidas de la sociedad. Si la democracia ha efectuado el tránsito de la polis al estado nacional, de la democracia directa a la representativa, no hay razones para suponer que no pueda hacer frente a nuevos desafíos, siempre y cuando se le dote de una arquitectura política adecuada.

MANUEL ARIAS MALDONADO: La democracia es aquella forma de organización política de la sociedad que combina la atención a las preferencias de los ciudadanos con el reconocimiento de la complejidad técnica de los problemas públicos, mientras proporciona un marco jurídico para el desenvolvimiento de la individualidad que es compatible con la aplicación de criterios de justicia y fomenta un debate público entre diferentes concepciones del bien.

 

En esta lógica que usted plantea ¿qué rol ejercen los distintos actores presentes en la democracia? ¿O cuál debería ser su rol, en su visión idealizada de una democracia?

DANIEL INNERARITY: Una construcción tan sofisticada como la democracia plantea a los diversos actores requerimientos muy diversos: la ciudadanía tiene que observar críticamente al poder (para lo que deberá tener un determinado nivel de competencia y compromiso), ha de haber cauces para su participación, debe estar bien representada (lo que supone muy variados problemas); quienes ejercen el poder tienen que dar cuentas (con diferentes características si son cargos representativos o no electos), han de ser lo más eficaces posibles en la acción de gobierno, deben desarrollar una capacidad estratégica que vaya más allá del corto plazo… En cualquier caso, he subrayado siempre que la mejora de la política tiene menos que ver con la mejor capacitación de las personas individuales, con su ejemplaridad (sin dejar de ser importantes tales propiedades) que con la inteligencia general del sistema, es decir, con el conjunto de reglas y la sabiduría institucional.

MANUEL ARIAS MALDONADO: Los actores políticos y sociales deberían abstenerse de actuar de tal forma que la democracia misma resultase debilitada o socavada en sus principios fundamentales, lo que implica que la defensa de las propias convicciones o soluciones jamás no debería en ningún caso desbordar el marco democrático ni perder de vista los límites que son inherentes a la política como actividad orientada a la toma pública de decisiones; idealmente, esto exige realismo en la aproximación a los datos sociales y una conducta guiada por el propósito de contribuir al gobierno eficaz de la sociedad. Salta a la vista que se trata de una visión idealizada.

 

¿Cómo encaja esta definición de la democracia con el proyecto europeo? ¿Hay esperanzas de relegitimar el proyecto de integración en un marco de auge de populismos, extrema derecha y euroescepticismo? ¿La democracia está en peligro si hay un auge importante de estos partidos en Europa?

DANIEL INNERARITY: La Unión Europea es un experimento de gran significación a la hora de pensar y dar forma práctica a una organización política que vaya más allá del estado nacional, una verdadera innovación política porque no tiene sentido trasladar a este plano las categorías nacionales. Este objetivo podría sintetizarse en la idea de que hemos de dar una forma política democrática a nuestras interdependencias. El euroescepticismo y la extrema derecha tendrán un espacio muy amplio en el nuevo Parlamento Europeo, lo que no es una solución, por supuesto, pero debe ser entendido como un síntoma de que hay ciertas cosas que no estamos haciendo bien. Desde el punto de vista democrático la Unión aparece como quien desmantela la protección social sin haber configurado un nivel equivalente a nivel europeo, como quien erosiona la soberanía de los estados y no ha encontrado para la toma de decisiones en el plano europeo otro formato que el tecnocrático. Mientras nos seamos capaces de recomponer esta ruptura seguiremos viviendo en un tensionamiento que alimentará el discurso que proclama la vuelta a un supuesto seno protector de los estados, que ya no existe.

MANUEL ARIAS MALDONADO: Diría que mi definición de democracia encaja sin mayores dificultades en el proyecto europeo, que es por definición antinacionalista (apuesta por una desactivación parcial de las identidades nacionales en el marco de un proceso de distribución de la soberanía) y antipopulista (puesto que es, históricamente, una creación de las élites), pero se orienta hacia la creación de un demos europeo que sólo puede ser gradual a la vista de las hondas diferencias culturales, sociopolíticas y lingüísticas de las que arranca. Obviamente, un éxito masivo de los partidos antieuropeístas constituiría una amenaza para el europeísmo. En este contexto, la relegitimación del proyecto europeo –inacabado y acaso inacabable, como la propia modernidad– se enfrenta a notables dificultades, precisamente porque hablamos de movimientos nacionalistas y populistas. Esto significa que defienden aquello contra lo que Europa se construye, que es también aquello que un proyecto liberal-democrático de inevitables inclinaciones tecnocráticas más problemas encuentra para combatir. El europeísmo está en desventaja emocional frente a sus enemigos, entre los que han de incluirse todos aquellos líderes europeos que utilizan Bruselas como chivo expiatorio de sus problemas domésticos. ¿Cómo reaccionar? O sea, ¿cómo persuadir a los ciudadanos de las bondades del proyecto europeo? Hay dos problemas. Primero, el contraste entre la Europa posible y la Europa deseada; éste es el problema de la izquierda más radical, que reclama una Europa democratizada y social. Segundo, el problema de la identidad cultural europea, que no puede competir en fuerza afectiva con las identidades nacionales; éste es el problema que plantean la derecha populista y los nacionalismos. Sucede aquí igual que con la democracia: el ideal ofusca nuestra visión acerca de lo realizable. Por eso, el éxito monumental que es Europa se percibe como un fracaso. El catálogo de soluciones no es demasiado largo, pero señalaría dos: la posibilidad de introducir medidas simbólicas de integración de la opinión ciudadana, a través de talleres deliberativos o iniciativas similares (en buena medida ya se hace, pero habría que darles más visibilidad); y ahondar en la línea marconiana de la soberanía europea como instrumento necesario para que las sociedades europeas naveguen con solvencia en el complejo escenario geopolítico de este siglo: esa “Europa que protege” capaz de oponerse al discurso del miedo agitado por el populismo.

 

En una reciente entrevista, decía Innerarity que las teorías acerca de las actuales amenazas contra la democracia se dividen entre quienes la ven desafiada por el hecho de que la gente no tiene el poder que debería tener y quienes piensan que tiene demasiado poder, por exceso o por defecto, podríamos decir, por la incompetencia de las élites o por la irracionalidad de los electores. Tecnocracia o populismo. ¿Cómo se puede superar esta grieta? ¿Hay algún gris, entre el blanco y el negro?

DANIEL INNERARITY: Las democracias representativas tienen hoy dos enemigos: el mundo acelerado, la predominancia de los mercados globalizados, por un lado, y la hybris de la ciudadanía, por otro, es decir, la ambivalencia de una sociedad a la que la política debe obedecer, por supuesto, pero cuyas exigencias, por estar poco articuladas políticamente, son con frecuencia contradictorias, incoherentes y disfuncionales. Mencionar este segundo peligro es romper un tabú porque buena parte de nuestra clase política y quienes escriben de política suelen practicar una adulación del pueblo, al que no sitúan en ningún horizonte de responsabilidad. Pocos hablan de las amenazas “democráticas” a la democracia, las que proceden del imperio de la demoscopia, la participación sin igualdad efectiva, las expectativas exageradas o la transparencia absolutizada. Al señalar esta carencia no pretendo invalidar el principio de que en una democracia el único soberano es el pueblo; me limito a subrayar que la democracia representativa es el mejor invento de que hemos sido capaces para compatibilizar, no sin tensiones, este principio con la complejidad de los asuntos políticos, la contraposición entre eficiencia y soberanía que mencionaba al describir las amenazas de la democracia. Aunque suene paradójico, no hay otro sistema que la democracia indirecta y representativa a la hora de proteger a la democracia frente a la ciudadanía, contra su inmadurez, debilidad, incertidumbre e impaciencia.

MANUEL ARIAS MALDONADO: El gris está en la práctica habitual de las democracias, que intentan mantener un difícil pero insoslayable equilibrio entre la voluntad popular y la eficacia decisoria. El abismo se abre a ambos extremos: si las decisiones responden a la voluntad mayoritaria pero son ineficaces, la democracia queda deslegitimada; si son tecnocráticas y exitosas, carecen de la legitimidad popular suficiente. Esta tensión se encuentra ya explicitada en la propia denominación de “democracia liberal”, un sistema político que combina con inevitables dificultades elementos liberales y democráticos. Sucede que la incompetencia de las élites no está separada de la irracionalidad de los electores, porque aquéllas son votadas por éstos y la propia dinámica de la competencia partidista y el empleo recurrente de la promesa como medio de relación entre candidatos y votantes conduce a una problemática aversión hacia las decisiones impopulares y el realismo retórico. Si sumamos a eso el empleo desordenado, en el discurso partidista y en los medios de comunicación, pero también en las redes sociales donde los propios ciudadanos contribuyen a la formación de la opinión pública, nos encontramos con un marco donde la racionalidad de las decisiones rara vez constituye el criterio dominante para su adopción: pensemos en el Brexit, el procés, la polémica española sobre los impuestos hipotecarios… Me parece que el único remedio está en intensificar los contrafuertes institucionales de carácter liberal (el parlamento holandés ha prohibido los referéndums) mientras los líderes prueban a tratar a sus ciudadanos como adultos. Pero claro, es hablar por hablar; no van a hacerlo. Así que resta confiar en la pedagogía del desastre y esperar que los ciudadanos tomarán nota del fracaso de experimentos políticos tan ruinosos como el Brexit o el procés. Mucho más, digamos lo que digamos los que nos dedicamos a esto, no puede hacerse.

 

La crisis del sistema financiero, la complejidad política, la globalización, la vida tecnológica, la sostenibilidad del sistema de pensiones, las consecuencias laborales de la robotización… son asuntos que despiertan sentimientos de miedo y rabia, y que son, a menudo, usados por determinados populismos. ¿Es este el futuro que le espera a la democracia y a las campañas electorales? ¿Hasta qué punto las emociones priman sobre la racionalidad?

DANIEL INNERARITY: No sabemos todavía con exactitud qué repercusión van a tener las nuevas tecnologías en nuestra forma de vida política, si mejorarán la democracia, si la modificarán o la harán imposible. Cuando superemos el vaivén de la euforia y la decepción tal vez estemos en condiciones de emitir un juicio ponderado acerca de una transformación que todavía está en marcha. En cualquier caso, es indudable que la actual revolución tecnológica hace que nuestras democracias dependan de formas de comunicación e información que ni controlamos ni comprendemos plenamente. Desde un punto de vista estructural, esas tecnologías están dañando elementos centrales de nuestro sistema político: el control parlamentario ha dejado de ser lo que era cuando no existía Twitter; la financiarización de la economía se sustrae de la forma de regulación política que ejercían los estados; no sabemos qué puede significar una ciudadanía crítica en un entorno poblado por basura informativa; la democracia es lenta y geográfica mientras que las nuevas tecnologías se caracterizan por la aceleración y la deslocalización. En ese espacio de transición estamos y el síntoma de ello es que se han desatado los sentimientos más contrapuestos, en correspondencia con dos tipos de diagnósticos que implican, aunque por motivos contrapuestos, una cierta despedida de la política: los profetas del entusiasmo anuncian el poder absoluto de la tecnología sobre la política, lo que consideran fundamentalmente algo positivo. El otro final de la política es pesimista en la medida en que se asocia necesariamente el nuevo entorno tecnológico a la pérdida de capacidad de gobierno sobre los procesos sociales y a la desdemocratización de las decisiones políticas. La tecnofilia y la tecnofobia comparten la suposición de que la lógica de la tecnología puede sustituir a la de la política; solo se diferencian en considerarlo una buena o una mala noticia.

MANUEL ARIAS MALDONADO: Naturalmente, la explotación populista y nacionalista del miedo, emoción política primaria cuya importancia decisiva fuera señalada ya por Thomas Hobbes, es una de las causas principales de las turbulencias políticas que experimentamos en la actualidad. El ser humano, no debemos olvidarlo, es un animal problemático; aspirar una sociedad reconciliada es una utopía de corto recorrido, aunque sea ésa y no otra la dirección hacia la que debemos intentar avanzar. No obstante, los mismos ciudadanos que se muestran pesimistas o contrariados por el estado de sus sociedades suele declarar en los estudios correspondientes que sus vidas son razonablemente felices; he aquí una paradoja que no hemos explorado lo suficiente y que seguramente tiene que ver con sesgos afectivos que condicionan nuestra percepción de la realidad. Pero nótese que para que esas emociones negativas florezcan en el debate público es necesario que actúen aquellos agentes que se dedican no tanto a canalizar el descontento como a intensificarlo y difundirlo. Desde ese punto de vista, sería un error oponer de manera simplista emoción y razón, pues ambas se encuentran inextricablemente imbricadas: no hay razón sin emoción ni la emoción es necesariamente irracional, pues por ejemplo nada de irracional tiene reaccionar con miedo ante la amenaza de una serpiente encontrada al azar durante una excursión campestre. El problema se da allí donde la razón no hace su trabajo reflexivo, consistente en una evaluación serena –y por tanto costosa– de nuestras respuestas emocionales o estados de ánimo. Hablar de una política emocional o de ciudadanos emocionales es por tanto hablar de una política que persigue neutralizar la evaluación racional de los afectos y de unos ciudadanos que renuncian a analizarse y ceden ante las “tendencias de acción” en que, al decir de Jon Elster, las emociones consisten.

 

En su libro La democracia sentimental, Arias Maldonado se preguntaba, hablando sobre el sujeto pos-soberano (“Somos sujetos pos-soberanos que poseen mucho menos control sobre nosotros mismos y sobre nuestras decisiones de lo que pensábamos”): “¿No pudiera ser que el liberalismo político y las democracias representativas no estén bien equipadas para luchar contra las ideologías y movimientos que son más abiertamente emocionales? Su atractivo emocional tiene mucho que ver con su absoluta oposición al “Sistema”, tomando ventaja de la satisfacción psicológica y afectiva que proporciona la idea de resistir a un orden injusto”. En su opinión ¿cómo se puede combatir política y comunicativamente contra ello, entonces?

DANIEL INNERARITY: Lo que nos encontramos en las formas contemporáneas de populismo es una forma de sentimentalidad que viene a colmar el vacío de una política sin pasión ni entusiasmo y no evitaremos la instrumentalización sentimental mientras no acertemos a conceder a las emociones un lugar digno en los procesos políticos de las sociedades democráticas. Esta despolitización de lo sentimental es uno de los factores que más empobrecen nuestra vida pública. Los sentimientos pueden estar al servicio de la renovación de las democracias, aunque para ello tengamos que pensar de otra manera su articulación. Que la política y el sentimiento se excluyen mutuamente es uno de los mitos modernos que debemos revisar, un corolario de otras contraposiciones como la de razón-sentimiento, conocimiento-emoción, cultura-naturaleza, hombre-mujer, público-privado, de cuyo simplismo no se obtiene nada bueno, ni en orden a comprender nuestra realidad social ni para intervenir positivamente en ella. Si expulsamos de la política los excesos emocionales y los momentos incalculables, nos estamos cargando la política misma, de la que forma parte la pasión. El espacio público no es una conversación de salón entre intelectuales; las emociones forman parte de la sociedad de masas, así como una cierta dramatización. Si los políticos moderados ignoran estas condiciones emocionales, están invitando a los rompedores de tabúes, que encuentran el escenario a su plena disposición.

MANUEL ARIAS MALDONADO: En buena medida, la respuesta ya la he dado al contestar la cuarta pregunta del cuestionario. No existen recetas mágicas. Se hace necesario un ejercicio de responsabilidad por parte de líderes políticos y ciudadanos, quienes no obstante y en líneas generales sólo se dejan de verdad disciplinar por la realidad socioeconómica y, en medida creciente, socioecológica. Ya que lo esencial en el nivel individual es la ganancia de reflexividad que nos permite hacernos cargo de nuestros propios sesgos y afectos, lo mismo puede decirse en el plano colectivo: las democracias acumulan ya una experiencia histórica, a menudo amarga, que no debería caer en saco roto. Por otro lado, claro, sería de ayuda que se cultivasen las emociones políticas más afines al ethos democrático: disposición al diálogo, tolerancia, resistencia a la frustración, paciencia… Pero los actores políticos que deberían hacerlo se encuentran demasiado centrados en la lucha por el poder y las emociones adversativas priman sobre cualquier otras con deprimente frecuencia.

 

En poco tiempo hemos pasado del ciberentusiasmo a la tecnopreocupación; en vez de entender las nuevas tecnologías como fuentes de capacitación, cada vez las consideramos más como artefactos para el desempoderamiento. De hecho, como indica Ricardo de Querol, de Internet iba a surgir la democracia directa y lo que sale es gente como Bolsonaro. Estamos en la fase de desilusión. ¿Es usted optimista o pesimista en este sentido? ¿Cree que vivimos en un descrédito de la Red como generador de más democracia, participación e igualdad política? ¿Los avances tecnológicos y el Big Data pueden afectar a la relación de los ciudadanos con el Estado y las instituciones?

DANIEL INNERARITY: Podría contestar con la evidencia de que la irrupción de internet va a modificar profundamente la política, que ya no puede ser practicada como hasta ahora. Al mismo tiempo, no deberíamos caer en esa beatería digital que parece desconocer sus ambivalencias. El hecho de que internet se base en la facilidad y en la confianza constituye también su vulnerabilidad; facilita la resistencia, la crítica y la movilización, pero nos expone de una manera inédita a nuevos riesgos. Las redes sociales son la mejor expresión de esa inteligencia distribuida que caracteriza a nuestras sociedades y que tiene que ser considerada como el nuevo entorno en el que adoptar las decisiones colectivas. Ahora bien, estos vectores de democratización tienen también sus límites; conviven con una nueva desigualdad digital, configuran un tipo de comunidad que se parece más a la lógica del mercado que a la de los espacios propiamente políticos y donde hay más agregación que deliberación. Una vez analizadas estas posibilidades y estas limitaciones, cabe entender y ponderar adecuadamente la capacidad que tiene el uso de internet por parte de las instituciones para canalizar la participación, conocer la opinión ciudadana y tomar ciertas decisiones colectivas.

MANUEL ARIAS MALDONADO: Vamos por partes. El esperanzado recibimiento de las tecnologías digitales no hizo sino repetir lo sucedido con otras herramientas comunicativas saludadas en su momento como una solución a nuestros problemas comunicativos: el telégrafo, el cine, el teléfono. Y ello sobre la base de que si hablamos más, nos entenderemos mejor; una premisa cuanto menos optimista. Estamos, pues, ante un problema de expectativas. Lo que las redes nos demuestran es que romantizar una opinión pública que hasta ahora permanecía en relativo silencio constituye un error garrafal y que, por tanto, no debemos confundir los procesos informales de creación de opinión con los procesos institucionales de toma de decisiones; la idea de relacionarlos directamente es, dicho con claridad, una mala idea. La red, las redes, son ambiguas por definición. Por un lado, traen mejoras indudables al permitir que la información circule más rápidamente y hace posible la formación de comunidades epistémicas formadas por especialistas –o por aficionados cultos e interesados– de indudables virtudes cívicas. Por otro, funcionan como cualquier otro espacio comunicativo: los más comprometidos e intensos, que son también los más dogmáticos, ahuyentan a los moderados, y gradualmente predomina un discurso basado en la hipérbole y el tremendismo, por razones elementales: allí donde hay muchos sólo captarán la atención de los demás quienes con menos remilgos se empeñen en llamarla. Cuando partidos, líderes y medios reproducen también esta modalidad comunicativa, nos encontramos con una cacofonía de efectos negativos; máxime cuando la red puede dar forma en pocas horas a auténticas masas de acoso (por emplear el término de Elías Canetti) ante las que ningún líder político se atreve a contradecir: piense en las reacciones a las sentencias judiciales en los casos de La Manada o las hipotecas, por ejemplo. Si hay un descrédito, en todo caso, no tiene que ver con la generación de más democracia o participación o igualdad política; el poder nunca ha estado más repartido ni ha sido mayor –aun siendo lógicamente pequeña– la capacidad de influencia de un individuo que ahora puede alzar su voz en las redes sociales. Cuestión distinta es que el pluralismo agudizado a que da lugar esta herramienta tecnológica dificulte la gobernabilidad o añada contenidos de razón al debate público; si no es el caso, y no lo es, habrá que pedir cuentas a los ciudadanos más que a las tecnologías. O, si lo prefiere: el desencanto lo vivirán quienes esperaban que las redes nos transportasen a un paraíso comunicativo que, lógicamente, no es de este mundo. Por último, el Big Data constituye el resultado de un pacto fáustico entre ciudadanos quizá poco avisados y empresas –¡y partidos!– que requieren de materia prima para engrasar su modelo de negocio. Soy optimista, no obstante: la tarea regulatoria está en buena medida pendiente y no son pocos los instrumentos de que gozan los poderes públicos para limitar los excesos de la minería de datos. En conjunto, pues, soy razonablemente optimista; siempre que por optimismo entendamos la convicción de que no siempre se realizan las peores posibilidades latentes en cada situación histórica.

 

Entrevista realizada por Marina Isun, consultora de comunicación (@marinaisun)

DANIEL INNERARITY es catedrático de filosofía política y social, investigador en la Universidad del País Vasco y director del Instituto de Gobernanza Democrática. Doctor en Filosofía, amplió sus estudios en Alemania, Suiza e Italia. Ha sido profesor invitado en diversas universidades europeas y americanas, La revista francesa “Le Nouvel Observateur” le incluyó el año 2004 en una lista de los 25 grandes pensadores del mundo. (@daniInnerarity)

MANUEL ARIAS MALDONADO es profesor Titular de Ciencia Política en la Universidad de Málaga. Ha sido investigador visitante en las universidades de Berkeley, Munich, Siena, Oxford y Kele.. Autor de diversos libros, entre los últimos, los exitosos “La democracia sentimental: política y emociones en el siglo XXI” y “Antropoceno. La política en la era humana. (@goncharev)

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